Transcript

Merel:

Het is maandag 27 juni 1994. In het hoofdkantoor van Shell treffen twee mannen elkaar tijdens de lunch. De 64-jarige Huub van Engelshoven, een voormalig directielid van Shell en op dat moment commissaris van het oliebedrijf. De ander, de 78-jarige Frits Böttcher. Een klimaatskepticus die al jaren beweert, in kranten en in boekjes, dat we ons als mensheid geen zorgen hoeven te maken over klimaatverandering en de CO2-uitstoot van oliebedrijven als Shell. Misschien staat de radio aan. Misschien ook niet. Het is het jaar van De meeste dromen zijn bedroeg van Marco Bozzato en I like to move it van Real to Real. Maar ik dwaal af. Het is dus maandag 27 juni 1994, wanneer Shellman, Huub van Engelshoven en klimaat-skepticus Frits Bücher hun eigen droom bespreken. Een droom die, volgens de klimaatwetenschap althans, ook destijds al een vorm van bedrog is. Het verspreiden van het idee dat de CO2-uitstoot van de fossiele industrie en de klimaatverandering die dat veroorzaakt geen probleem is. Böttcher voert al sinds 1990 een persoonlijke campagne tegen de klimaatwetenschap. Met financiële steun van Shell, staalfabriek Hoogovens, chemiebedrijf DSM en 22 andere, vooral Nederlandse, bedrijven. Waarom? Om twijfel te zaaien over de gevaren van het broeikaseffect. Tijdens deze lunch in 1994 blikken van Engelshoven en Böttcher tevreden terug op een klimaatskeptische artikel dat Böttcher onlangs publiceerde in de Ingenieur. Dat is een blad van de Nederlandse ingenieursvereniging Kiwi. Het gesprek tussen de twee mannen werd als volgt samengevat in een verslag van Böttcher zelf.

Jilles:

Huub begon met de mededeling dat mijn artikel in de Ingenieur heel wat stof heeft doen opwaaien. Huub benadrukte nog eens dat ik als wetenschapper neutraler overkom dan mensen uit het bedrijfsleven. Huub zal zijn best doen, aanwezig te zijn op 28 september, 7 uur, als ik in Utrecht spreek voor de onderafdeling Filosofie en Techniek van het KIWI. Daar zal oppositie gevoerd worden door ingenieur Krajenhof van der Leur en ingenieur Lelyveld, onbekenden voor Huub. Zij baseren zich op de IPCC-rapporten. Huub zal zorgen dat ik op 11, 12 of 13 juli Tom Brak, hoofd-PR van Shell Londen, te spreken krijg over het schrijven van een artikel in Shell World. Jij vond dit een goede quote Lex, toch?

Alex:

Ja, vooral de zin dat die hup benadrukte nog eens dat ik als wetenschapper neutraler overkom dan mensen uit het bedrijfsleven. Dat vond ik zo’n fascinerende zin dat dat letterlijk wordt uitgesproken. Zo van, wij van Shell kunnen wel zeggen dat klimaatverandering geen probleem is, maar Frits, weet je wel, veel beter als jij dat zegt, want als wetenschapper jou gelooft het tenminste. Nog een wijntje, Frits? Weet je wel, die sfeer van dat dat echt zo gaat tussen oliebedrijven en klimaatskeptici, dat vond ik heel interessant.

Merel:

Welkom bij de Klimaatdromers. Een onderzoeksproject en podcastserie door Momus. Voorheen platform Authentieke Journalistiek. Deze podcast gaat over klimaatobstructie. Oftewel, over alles dat klimaatactie en beleid bewust of onbewust tegenhoudt of vertraagt. Dit is aflevering drie. Over Frits Böttcher, beetvader van de Nederlandse klimaatskeptici. Die door Shell en 24 andere, vooral Nederlandse bedrijven, werd gefinancierd. Wij zijn Merel: de Buk en Jyllis Mast en in deze aflevering gaan we in gesprek met Alexander Beunder, die het persoonlijke archief van Frits Bücher op het spoor kwam en daarna samen met ons diep in de documenten is gedoken. Aan de hand van brieven uit Büchers archief brachten wij zijn strijd tegen klimaatwetenschap aan het licht. Dat gebeurde vooral in de jaren negentig. Maar eerst, Jyllis, waar zitten we eigenlijk?

Jilles:

Nou Merel:, we zitten hier op ons kantoor in de Utrechtse binnenstad. We zitten helemaal bovenin. Het is hier heel gezellig. We zitten onder het houten dak met hanebalken en we hebben het lekker donker gemaakt en een gezellig lichtje aangedaan voor deze podcast vandaag. En zoals je al zei, we gaan het dus hebben over Frits Böttcher. En ons onderzoek over hem en zijn project. En dat hebben wij vier jaar geleden gepubliceerd vlak voor corona op Follow the Money en in de Volkskrant. En ook vandaag de dag is klimaatskepsis nog steeds een groot probleem. Dus we dachten leuk, tof om dit onderzoek weer een keer in het daglicht te zetten. En vooral ook omdat Frits Putscher wordt gezien eigenlijk als een soort van grondlegger van de klimaatskepsis in Nederland. En inspireert ook vandaag de dag eigenlijk nog de klimaatskeptische clubjes zoals Clintel en de Groene Rekenkamer. En daarom dachten we, goed idee om nog een keer met Alexander Beunder in gesprek te gaan over Böttcher. En om te beginnen, Alex:, zou je ons kunnen vertellen wie Böttcher, Frits Böttcher eigenlijk was?

Alex:

Ja, Frits Böttcher, die later bekend kwam te staan als de beetvader van de Nederlandse klimaatskeptici. Hij begon zijn leven in 1915. Hij werd in Rotterdam geboren als zoon van een kledingmaker. relatief bescheiden afkomst, maar hij klom tijdens zijn leven op tot de kringen van de Nederlandse bedrijfselite. Het was iemand die heel erg gedreven was in zijn carrière. Na de Tweede Wereldoorlog werd hij een professor schijkunde aan de Universiteit van Leiden. Maar hij combineerde dit altijd, dus hij was professor in de chemie, wetenschapper, maar hij combineerde dit altijd, vanaf 1953 al, tot zijn pensionering in 1984. Dus 31 jaar lang, met advieswerk voor Shell. Dus hij was altijd, ja, innig verbonden met dat bedrijf.

Jilles:

Shell was niet het enige bedrijf waar hij banden mee had.

Alex:

Nee, hij was een soort vaste adviseur van de onderzoeksafdeling van Shell. Maar hij had veel meer relaties met Nederlandse bedrijven. Hij had allemaal commissariaatjes voor bijvoorbeeld Pakhoed, dat nu Vopak is. Hoogovens, Elsevier, Scientific Publishers en nog elf andere bedrijven. Vooral bedrijven uit de Nederlandse industrie. Olie, kolen, staal. Daar had hij nauwe banden mee. En hoe dat ook gaat in Nederland is dat je dan op een gegeven moment ook lid mag worden van allerlei besloten elitegenootschappen, een soort dinerclubjes waar top mensen, top mannen vooral uit het bedrijfsleven regelmatig samenkomen en borrelen en praten over politiek en zaken en zo.

Jilles:

Echt dat Old Boys Network.

Alex:

Ja, ja, zo stond hij ook bekend als een lid van het Old Boys Network. En in zijn archief zien we dat hij vanaf de jaren 60, eind jaren 60, lid is van meerdere van dit soort clubjes, zoals de Tafelronde en ook De Acht. Dat is een club die hij zelf heeft opgericht. Gaan we niet over in detail hebben. Daar is meer over geschreven door wetenschappers en ook onszelf op Follow the Money. Dat zetten we wel in de show notes. Ja, Old Boys Network, wetenschapper, adviseur van Shell, maar bij het grote publiek werd Böttcher vooral bekend als medeoprichter van de Club van Rome. En dat is een club die is natuurlijk bekend van het rapport De Grenzen aan de Groei. Een rapport waarmee in 1972 internationaal alarm werd geslagen over ongebreidelde bevolkings- en economische groei en de eindigheid van fossiele brandstoffen. Hij had die club mede opgericht en hij was daar ook bij betrokken, dus dat is misschien een beetje tegenstrijdig met het werk dat hij later deed. Maar ja, die reputatie had hij dus als een gewichtige, bekende wetenschapper, betrokken bij belangrijke clubjes. Het was ook een bijzondere man. Hij was ook een vervent schaker en hij had een studie gemaakt van eindspelstrategieën in schaken. Dus hoe je een schaakspel eindigt en je tegenstander uitschakelt. Denk ik. En hij deed ook aan grafologie. Dat is dat je iemands handschrift gebruikt om psychologische analyses te maken.

Jilles:

Is dat een echte wetenschappelijk ding?

Alex:

Was het toen wel, maar inmiddels niet meer. Dus volgens mij is dat op een gegeven moment niet meer erkend als een soort officiële wetenschap.

Jilles:

Ja, een beetje zoals schedelmeten.

Alex:

Ja, dat is ook iets waar we vanaf waren, maar langzaam weer terug lijkt te komen helaas. Maar goed, daarnaast had hij ook een enorme bewaardrift en dat is handig voor ons. Van alle gesprekken en vergaderingen die hij had, maakte hij notities die hij opsloeg in zijn archief. En dat ligt nu in Noord-Holland, dus bijna 16 meter lang aan dozen en mappen. Ik weet zelf niet precies waarom, maar wat wel opvalt, diverse mensen die we spraken, die hem kenden, die we interviewden, beschrijven hem ook een beetje als een ijdele man. Dus iemand die zichzelf heel belangrijk vond. En dat verklaart misschien waarom hij alles van zichzelf bewaarde. Notities van telefoongesprekken, vergaderingen, brieven met iedereen. En dat is natuurlijk voor ons heel handig, want daarom hebben we dit onderzoek kunnen doen. In 2008 is hij overleden op 92-jarige leeftijd.

Jilles:

Dat is een respectabele leeftijd.

Alex:

Ja, zeker.

Jilles:

Dus Böttcher was een echte wetenschapper, een bijzondere man ook, met aparte hobby’s misschien. Kan je vertellen wat hij vond van klimaatverandering en ook was hij eigenlijk een klimaatwetenschapper?

Alex:

Nee, totaal niet. Hij was professor in de chemie. Hij heeft nooit tijdens zijn wetenschappelijke carrière klimaatwetenschap bestudeerd. Dat is iets wat hij is gaan doen tijdens zijn pensioen. Hij heeft nooit echt zelf studie gedaan, maar hij riep zich op allerlei andere bronnen. Hij vond het ook eigenlijk, wat hij zei is dat het veel te ingewikkeld is om in modellen te vangen. Klimaatverandering, of het klimaat überhaupt. En hij vond, ondanks dat het veel te ingewikkeld was, maar deed hij wel allemaal uitspraken. Dat de zeespiegel zal dalen in plaats van stijgen. Of dat er helemaal geen opwarming zal plaatsvinden, maar juist een nieuwe ijstijd zal beginnen binnenkort. En dat CO2 niet aan toonbaar bijdraagt aan temperatuurstijgingen. Dus aan de ene kant zei hij dit is allemaal veel te complex voor de wetenschap, maar tegelijkertijd deed hij er wel allemaal uitspraken over.

Jilles:

Het is bijna puberaal dat hij zegt het tegenovergestelde beweert eigenlijk dan alle klimaatwetenschappers van nee het gaat juist omlaag dat wordt juist kouder.

Alex:

Ja ja hij was echt hij stond echt linea recta tegenover de ja de wetenschappelijke consensus in die tijd al en zijn favoriete stokpaartje is dat was dat CO2 is goed voor planten. Dat bleef hij in heel veel interviews en artikelen zei die CO2 is goed voor planten en dat is Dat is het enige feit dat we weten en de rest is theorie, zoiets zei hij dus. Planten die snakken naar meer CO2 in de atmosfeer, zei hij in een interview met 2Vandaag in 1995. Planten die snakken naar meer CO2 in de atmosfeer, En dan is zo’n toeneming zoals nu in deze eeuw van 0,028 tot 0,035 procent voor de plantenwereld maar een eerste stap in de goede richting. Laten we dat positieve nou eens voorop stellen en niet altijd maar schelden op CO2.

Jilles:

Wauw. En bedrijven betaalde Frits Busscher dus om dit soort onzin of dit soort dingen te zeggen? Ja. En kan je ons vertellen om welke bedrijven het precies ging? Welke bedrijven vonden dit een zinnige toevoeging aan de discussie?

Alex:

Ja, volgens ons onderzoek op basis van de documenten in zijn archief, in verschillende brieven, hebben we daar een overzichtje van kunnen maken. En in volgorde van grote van de donaties, dus de grootste donateurs noem ik even eerst, hebben we Shell, Hoogovens, DSM, BOVAG, Sepp, Axxonobel, de NAM, persoonlijke donaties van Hennie de Ruiter en Van Veen.

Jilles:

En dat waren?

Alex:

Dat waren vrienden van hem, van Hoogovens en Shell, die op een gegeven moment zelf een persoonlijke crowdfundactie deden voor Böttcher. Maar bedrijven ook. Nog meer bedrijven. Texaco, GasUnie, ING, de Vereniging van de Nederlandse Aardolie-Industrie, Amoco, jawel de ANWB ook, KLM, de Vereniging van de Staal-Industrie, IISI, SHV, Foundation BBMB, Bayer, Schiphol Airport, Pakhoed, Mandabaft, Thyssen Staal, Fleur Daniel en de Lions Club. Dat is een soort herenclub. Deze bedrijven bij elkaar doneerden 1,1 miljoen gulden. Dat is ongeveer 854.000 euro, omgerekend naar rekening houden met inflatie. En Shell was verreweg de grootste donateur daarin.

Jilles:

Ja, het is een flinke lijst bedrijven. Het zijn ook niet de minste bedrijven. Was je eigenlijk verrast dat het ook vooral Nederlandse bedrijven waren die dit deden? Omdat Nederlandse bedrijven toch een imago hebben van we houden ons braaf aan de regeltjes.

Alex:

Ja, ik denk het wel. Had ik niet verwacht. Je leest dat dit in Amerika veel gebeurt en dat is een beetje het beeld dat Amerikaanse oliebedrijven zoals Exxon klimaatontkenners betaalde. Dat was al langer bekend. Maar toen wij dit ontdekten was er nog een beetje een beeld van ja dat gebeurt in Nederland niet. Hier zijn wel klimaat sceptici maar die krijgen geen geld van onze brave Nederlandse oliebedrijven. Dus het was een verrassing en toch ook een soort bevestiging van dat klimaatskepsis ook in Nederland. Dat het niet een soort van pseudowetenschappelijke vergissing is van mensen, van individuen, maar dat twijfel over klimaatverandering ook strategisch wordt ingezet door het bedrijfsleven en Nederlandse bedrijven. om het maatschappelijk debat te beïnvloeden, bewust te beïnvloeden op een manier die ook hun economisch belang dient. Want als mensen minder geloven dat klimaatverandering een probleem is, zullen ze ook minder snel denken dat we de fossiele industrie allerlei belastingen en regels moeten opleggen om de CO2-uitstoot te verminderen. En dat dat dus ook op die manier in Nederland gebeurt en niet alleen in Amerika, dat was toch een beetje een verrassing.

Merel:

Oké, misschien goed om even een stapje terug te doen. In 2019 startten wij als platform Authentieke Journalistiek, inmiddels MOMIS, het project de Shell Papers samen met Follow the Money, om de invloed van Shell op de Nederlandse overheid te onderzoeken. Dat is een heel groot bovenzoek, 17 bovenzoeken eigenlijk. Wij waren druk bezig met ambtenaren achterna zitten, om te zorgen dat ze dat bezoek in behandeling namen. Maar jij was eigenlijk bezig met andere dingen. Wij zagen jou af en toe in en uit lopen, in kantoor. S’avonds kregen wij voice messages over Frits Böttcher. En wij dachten, wat is hier eigenlijk aan de hand?

Alex:

Dat weet ik niet meer dat ik jullie dat stuurde.

Jilles:

Wij zullen het nooit vergeten.

Alex:

Nee, oké. Nu zetten jullie mij neer alsof ik een soort van rabbit hole was ingevallen.

Merel:

Dat idee hadden wij een beetje. Maar op een gegeven moment kwamen wij erachter. Jij was bezig met Frits Böttcher. Waarom ook alweer?

Alex:

Ja, dat weet ik niet meer precies, maar we wilden volgens mij voor dat Shell Papers dossier gewoon een soort achtergrondartikelen schrijven. En ik dacht goed om eerst te onderzoeken wat Shell’s rol in het verleden nou precies is geweest rond klimaatskepsis. Want ik dacht zelf dat dat een beetje indirect was. Dat Shell was bijvoorbeeld lid in de Verenigde Staten van het American Petroleum Institute. En dat is een soort bedrijfslobbyclub van de olieindustrie waarvan we wisten dat ze klimaatskeptici sponsorde. Dus ik dacht het is goed om dat een keer goed in kaart te brengen en niets over te schrijven. Maar op basis van wat we al weten eigenlijk. En toen kwam ik de naam Frits Böttcher tegen. Volgens mij in eerste instantie van artikelen van NRC journalist Karel Knip. En die had een aantal heel kritische artikelen over hem geschreven al in de jaren 90 in NRC. Böttcher had bijvoorbeeld net een klimaatskeptisch boekje gepubliceerd dat Karel Knip had gerecenseerd. in NRC en hij schreef dat Böttcher in zijn verontwaardiging, dus in Böttchers verontwaardiging over de klimaatwetenschap, dat hij appels en peren rijp en groen in een onbruikbaar gerecht bijeenbrengt. Karel Knip benoemde toen ook al dat Böttchers denktankje financiering ontving van Shell, Texaco, Axo, Hoogovens, DSM, KLM, ANWB en BOVAG. Maar het was nog een beetje onduidelijk van oké, hij heeft een clubje en dat krijgt geld van het bedrijfsleven. Dat clubje publiceert klimaatskeptische boekjes, maar er was nog niet echt hard bewijs dat die financiering voor zijn clubje ook echt bedoeld was voor zijn klimaatskeptische campagne. En dat bleef me fascineren van oké, maar dat is toch een soort van, dat is wel een hele, hele korte lijntjes tussen Nederlandse bedrijven en zo’n prominente klimaatskepticus. Dus daar bleef ik een beetje ingraven.

Merel:

Dus je vond een boekje, maar hoe ben je dan uiteindelijk bij het archief terechtgekomen?

Alex:

Dat was een beetje via via. Ik besloot op een gegeven moment, ik denk ik moet mensen spreken die hem kenden. Op een gegeven moment loop je dan vast, dan bestudeer je het media archief en lees je alles wat er te vinden is, maar op een gegeven moment loop je dan vast en denk ik moet gewoon mensen spreken die hem kenden. En ik sprak onder andere iemand die met hem samenwerkte, die wat meer details gaf. En op een gegeven moment benaderde ik zijn zoon Gerard Böttcher. Die heb ik geïnterviewd. Ik mocht langskomen op zijn kantoor in Amsterdam. Heel lang gesprek mee gehad, aardig man. Op een gegeven moment noemde hij tussendoor van ja, dit ga je ook tegenkomen in zijn archief. Ik dacht, welk archief? Ja, dat archief in Haarlem. Dus na afloop van het gesprek ben ik dat meteen gaan opzoeken. Zag ik inderdaad dat je dat gewoon kon vinden in het archief dat dat daar ligt. En toen ben ik daar eigenlijk meteen naartoe gegaan. Het was die dag dicht, maar we mochten de volgende dag terugkomen. Ja, en toen zagen we dat en zijn we met het team naartoe gegaan en hebben we samen onderzocht. Met Jillis, maar ook met Bas van Beek. hebben daar heel lang onderzoek gedaan in honderden, duizenden documenten. Verstopt in dat openbaar archief in Haarlem waar eigenlijk iedereen elke dag al naar binnen had kunnen stappen. Maar niemand was op het idee gekomen om dat te onderzoeken. Ja, en daar lag al het bewijs.

Merel:

Dus het was een soort schat.

Alex:

Ja, zo voelde het wel. En dat is heel paradoxaal. Toen we dat vonden, waren we heel blij om dat te ontdekken. Om een soort bewijs te vinden waar we naar op zoek waren. Terwijl tegelijkertijd is het natuurlijk heel triest dat dit gebeurt. Dat grote bedrijven dit soort mensen financieren om het publieke debat te beïnvloeden over zo’n belangrijk thema.

Merel:

En hoe lang zijn we er eigenlijk mee bezig geweest met het doorgraven van al die documenten?

Alex:

Hoe lang, weet jij het nog?

Jilles:

Het was vier maanden.

Alex:

Ja, vier maanden.

Jilles:

Zeker, ja.

Alex:

Ja, echt maanden dat we dat… En.

Jilles:

Dat is ondanks dat Böttcher op sommige pagina’s al heel mooi had uitgewerkt van, oh, ik heb dit jaar zoveel gekregen van Texaco en zoveel gekregen van Shell. En dat stond eigenlijk op één pagina. Dat is een beetje een heel belangrijk deel van het onderzoek. Maar ja, al die duizenden andere documenten, die wilden we natuurlijk ook doornemen om te kijken wat er mogelijk nog meer te vinden was.

Alex:

Ja, ja. Dat is al vier jaar geleden alweer. Mijn dochter werd net geboren in die tijd, dus als ik naar haar kijk weet ik precies hoe lang het geleden was. Die is even oud als dit onderzoek. Maar ja.

Merel:

Hé, zullen we anders nog een briefje lezen?

Jilles:

Ja, goeie idee.

Merel:

Op 11 mei 1998 wordt er een brief aan Frits Böttcher gestuurd, met slecht nieuws. Paul Fuchs, secretaris van chemiebedrijf DSM, schrijft aan Böttcher dat een geldkraan wordt dichtgedraaid. Oftewel, DSM stopt met de sponsoring van zijn klimaatskeptische campagne. Die beslissing is genomen, zo staat in de brief, tijdens een overleg van Faust. Faust is een bekende lobbyclub waar we in de eerste aflevering van deze podcastserie meer over vertellen. We lezen de briefvorm van DSM-secretaris Paul Fuchs aan Böttcher op 11 mei 1998.

Jilles:

Geachte heer Böttcher, geruime tijd reeds heb ik uw verzoek van 28 januari jongs leden om verdere financiële ondersteuning van het CO2-project van de stichting Global Institute for the Study of Natural Resources in Portofeuille. Wel had ik u telefonisch geïnformeerd over onze eerste reactie en het besluit de aangelegenheid in het zogeheten FAUST-overleg te bespreken. Dit overleg heeft inmiddels plaatsgevonden en wat ons betreft tot de, voor u helaas negatieve, conclusie geleid dat DSM als individuele onderneming geen verdere financiële ondersteuning zou verrichten. Dit besluit dient niet geïnterpreteerd te worden als gebrek aan waardering voor uw inspanningen op het gebied van CO2-beleid, maar stoelt op onze indruk dat in de praktijk het effect van uw lobby uitgewerkt raakt. Ik besef dat dit bericht voor u een teleurstelling is na onze jarenlange ondersteuning, maar teken wellicht ten overvloede aan dat DSM al eerder heeft aangeduid dat heroverweging gaande was. Met vriendelijke groet, Paul Fuchs, DSM.

Merel:

Dit vind ik een interessante zin. Dit besluit niet geïnterpreteerd te worden als gebrek aan waardering, maar stoelt op onze indruk dat het effect van uw lobby uitgewerkt raakt. Alex:, wat zegt dit jou?

Alex:

Ja, dat is inderdaad een interessante zin, omdat het eigenlijk wordt formeel officieel verzonden namens DSM, na een overleg met Faust, met andere grote bekende Nederlandse bedrijven. Philips, Hoogovens, Axo, Nobel, Unilever, Shell en DSM. En na het overleg wordt gezegd, we stoppen wel met de financiering, maar niet omdat we nu geloven dat klimaatverandering wel een probleem is en dat we dat nu wel serieus nemen. Nee, we stoppen, omdat we merken dat het effect is uitgewerkt. Het is gewoon een strategische overweging om niet meer klimaatskepsis te verspreiden. Terwijl het lijkt meer pragmatisch dan echtheid, overtuiging of bewustzijn dat het misschien niet helemaal kosher was. Je moet het ook zien in die tijd, het was 1998, dus het was net een jaar nadat het Kyoto akkoord getekend was. Dus de industrie ziet ook gewoon van, oké, die discussie lijkt misschien gewoon verloren. De wereld erkent klimaatverandering. Er is een akkoord getekend. Ja, we moeten op een andere manier strijden tegen klimaatbeleid, maar dit werkt gewoon niet meer. En dat hier zo letterlijk gezegd wordt, dat vind ik wel interessant. Laten.

Jilles:

We naar de laatste brief gaan.

Merel:

Oké, op 12 december 1996 schrijft Böttcher een brief aan John Hoekzema, de voorzitter van BOVAG, oftewel de Bond van Automobielhandelaren en Garagehouders. Een club die ook meerdere jaren mee betaalde aan Böttchers klimaatskeptische campagne. Böttcher klaagt erin dat sommige bedrijven zijn strijd tegen de klimaatwetenschap niet meer willen sponsoren. Böttcher noemt die strijd de eerste verdedigingslinie. En Böttcher merkt op dat sommige bedrijven zich richten op wat hij de tweede verdedigingslinie noemt. Oftewel, het erkennen dat klimaatverandering bestaat, maar benadrukken dat klimaatbeleid funeste economische gevolgen heeft. Op 12 december 1996 schrijft Frits Böttcher een brief naar John Hoekzema.

Jilles:

Alle pogingen sinds juli om andere oliemaatschappijen dan Shell, Texaco en Amoco te interesseren als sponsor op te treden, mislukken. De negatieve berichten bereikten ons met maandenlange vertraging, omdat de beslissingen door de hoofdkantoren moesten worden genomen. Daar blijkt men van mening te zijn dat, gezien de besluiten van de in Genève gehouden ministersconferentie van jullie jongstleden, nu alle aandacht moet worden gericht op de tweede verdedigingslinie. Aantonen dat de door een aantal ministers voorgestelde drastische maatregelen ter bestrijding van de CO2-emissie funeste economische gevolgen zouden hebben. Als voorbeeld van die nieuwe koers zend ik je bijgaand de vriendelijke, doch afwijzende brief die ik van Mobile Oil ontving. De koerswijziging van de olieindustrie wijkt af van de strategie van de staalindustrie, wereldwijd georganiseerd in het in Brussel gevestigde International Iron and Steel Institute. Tijdens een in Helsinki gehouden vergadering in september werd unaniem geconcludeerd dat de strijd aan het wetenschappelijke front verder moet worden gesteund. Zowel het ISI als Hoogovens hebben derhalve besloten ook in 1997 mijn CO2-project te steunen.

Alex:

Ja, dus oliebedrijven als Shell, Texaco, Amoco, die sponsorden hem nog wel op dit moment in 1996. Maar Bittre ziet kennelijk dat andere oliebedrijven dan al zich beginnen te verschuiven naar de tweede verdedigingslinie. En ja, dus dat is op zich logisch dat die oliebedrijven dus merken dat de politiek eigenlijk al door de eerste verdedigingslinie heen is gebroken. Oftewel, ze erkennen de klimaatwetenschap, erkennen het probleem en beginnen allerlei maatregelen op tafel te leggen tijdens die ministersconferentie in Genève om CO2-emissies te verlagen. Dus ja, het is een hele logische gedachte van oké, we moeten een andere verdedigingslinie opbouwen om de industrie te beschermen tegen klimaatbeleid. Met het argument van ja oké, misschien bestaat klimaatverandering. maar dit beleid gaat de economie heel erg raken, heel erg schade. En dat het zo bewust ook wordt geconstateerd door Böttcher, dat dat ook een strategische keuze is en niet per se uit overtuiging. Ja, dus dit is nog een bewijsstuk dat het bedrijfsleven niet per se tot inzicht was gekomen dat klimaatverandering een belangrijk probleem was, maar dat het meer een strategische keuze is om klimaatwijfel niet meer te sponsoren en een andere verdedigingslinie op te bouwen.

Jilles:

Kortom, die bedrijven zijn eigenlijk gewoon bang voor reputatieschade. En ze kunnen niet meer met droge ogen beweren van klimaatwetenschap is onzin. Maar ze kunnen zich ook niet neerleggen bij de logische gevolgtrekking, namelijk we moeten stoppen met ons bedrijf.

Alex:

Ja, inderdaad. Ik bedoel, dat economisch belang om klimaatbeleid tegen te houden, dat blijft natuurlijk bestaan.

Jilles:

Daarom ook die strijdtaal.

Alex:

Ja, en dat is ook interessant. Dat het echt als een soort van, tenminste door Böttchers ogen, een soort epische strijd is met verdedigingslinies. In een andere brief heeft hij het ook over een frontale aanval op het IPCC waar hij mee bezig is. Dat het echt zo gezien wordt door hemzelf. En dat klimaatontkenning ook maar één van de meerdere wapens is die wordt ingezet in die strijd. En wat volgens mij ook interessant is, is als je het ook zo bekijkt als linies, verdedigingslinies, dan zie je ook dat op dat moment in 1996 lijkt die linie zich te verschuiven naar de tweede verdedigingslinie, maar het is goed om te beseffen dat het niet in de geschiedenis alleen maar een terugtrekkende beweging is. Dus je ziet bijvoorbeeld in latere jaren, op een langere tijdschaal, zie je dat er ook weer een verschuiving terug naar die eerste verdedigingslinie kan plaatsvinden, terug naar het betwisten van klimaatverandering. En onlangs nog bleek uit een publicatie, uit een onderzoek van The Guardian en DSMOG, dat er nog steeds geld van Shell naar klimaatontkennende denktanks bleef stromen. Tussen 2013 en 2022 stroomde 544.000 dollar vanuit de Amerikaanse tak van Shell naar denktanks die expliciet klimaatverandering betwisten. En dus het is niet zo dat Ja, het kan zich even terugtrekken, maar dan kan het daarna weer teruggaan naar die eerste verdedigingslinie. En dat zie je ook met bijvoorbeeld een nieuwe organisatie in Nederland, CLINTEL. Een nieuwe klimaatskeptische organisatie, opgericht in 2019, waar de vorige aflevering van ons over ging. Dat het ook weer een nieuwe club is die ook keihard klimaatverandering betwijfelt en ook weer opnieuw geldstromen weet aan te trekken van rijke vastgoedondernemers en anonieme donateurs. Dus ja, er gebeurt nog steeds heel veel op dat wetenschappelijk front, op die eerste verdedigingslinie.

Jilles:

Ja, dus die bedrijven die trokken zich vooral terug van Böttcher en niet zozeer van het financieren van klimaatskepsis.

Merel:

Ja, maar ook Böttcher zelf is toch doorgegaan met het strijden op twee fronten. Dat hebben Gilles en ik daarna onderzocht. Dus we hebben gekeken naar het moment als alle bedrijven zich terugtrekken van de sponsoring van zijn klimaatskeptische werk. Wat is er daarna gebeurd? En wat bleek, Böttcher was eigenlijk nog steeds zo actief als daarvoor, maar heeft zich toen meer gericht op spelers in de Nederlandse kolenindustrie. Jelis en ik hebben daar een verhaal over gemaakt. Aan de hand van gespreksverslagen reconstrueren we hoe Frits Böttcher belangrijke spelers in de Nederlandse kolenindustrie helpt om klimaatbeleid te dwarsbomen. En dan deed hij eigenlijk precies op dezelfde manier als daarvoor, door klimaat-skeptische artikeltjes toe te sturen, te lobbyen en zelf rapporten te schrijven. En een van de mooie quotes die ik toch nog even wil noemen, is dat hij op een gegeven moment schrijft aan een van die energietopmannen, zegt hij, ik ben zowat de enige in Nederland die voor steenkool durft te pleiten. En die lobby is niet zonder resultaat. Want in 2015 zijn er zelfs drie nieuwe kolencentrales geopend in Nederland. En Böttcher heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de weg daarnaartoe. Dus om die ruimte vrij te maken voordat dat kon gebeuren.

Jilles:

Voor het laatste deel van deze podcast misschien interessant om even in te gaan op de impact van Böttcher. Wat heeft Böttcher nu eigenlijk bereikt en misschien in navolging van Böttcher ook andere klimaat sceptici zoals die vandaag de dag nog bezig zijn. Kan je daar wat meer over vertellen?

Alex:

Ja, ik denk dat je die invloed niet moet onderschatten. In onze publicaties over Böttcher citeren we ook mensen die zeggen dat Böttcher gewoon echt invloed had binnen de VVD bijvoorbeeld waar hij lid van was, binnen het ministerie van economische zaken, mensen uit het bedrijfsleven. Er werd gewoon naar hem geluisterd als hij dat zei. Vanwege zijn status NCV, mede oprichter van de Club van Rome. Dus mensen namen hem gewoon serieus. Hij was ook te horen op de Nederlandse televisie, kwam hij soms aan het woord. Dus hij heeft ook de Nederlandse huiskamers bereikt. Je kan het niet allemaal aan Böttcher toeschrijven, maar wat bijvoorbeeld ook uit andere bronnen blijkt, is dat binnen het Nederlandse bedrijfsleven er nog sterke twijfels bleven bestaan over klimaatverandering. ook als dat niet publiekelijk werd naar buiten werd gedragen. Er is een Amerikaanse socioloog, Dana Fisher, die heeft dat benoemd ook in een boek van haar uit 2004, op basis van een aantal interviews met mensen uit het Nederlandse bedrijfsleven. Ze citeert bijvoorbeeld Wiel Klerken, iemand van werkgeversorganisatie VNO, die zelf constateert dat er nog heel veel twijfels bestaan over klimaatverandering binnen de industrie, ook als dat niet publiekelijk wordt erkend.

Jilles:

En dat zijn precies de kringen waar Böttcher zich natuurlijk veel in begaf.

Alex:

Ja, zeker binnen die genootschappen, binnen de tafelronden en de acht, waar hij ook af en toe een praatje hield over klimaatverandering. Dus je kan het niet allemaal aan hem toeschrijven, maar hij heeft daar zeker wel aan bijgedragen. En ook de Nederlandse bevolking. Wat me ook opviel is dat er is een keer een peiling gedaan in 2008, het jaar waarin Böttcher overleed, door Gallup. Nederland bungelde toen, dat is 20 jaar na de eerste klimaattop in Noordwijk in Nederland, echt ergens onderaan in de ranglijst van bewustzijn over klimaatverandering. In 2008 nog geloofde slechts 44% van de Nederlandse bevolking dat klimaatverandering door mensen veroorzaakt werd. Zelfs onder de Verenigde Staten waar dat 49% was. Dit was toen al in andere landen veel hoger. 80 of 90 procent was al overtuigd van klimaatverandering en dat er door mensen werd veroorzaakt. In Nederland was dat slechts 44 procent. Het grappige is, of het trieste, dat Nederland ergens bovenaan stond. Als het gaat om hoeveel procent zegt iets of veel van klimaatverandering te weten. Dus 96% van de Nederlanders zei iets of veel van klimaatverandering af te weten. Maar slechts 44% was ervan overtuigd dat mensen klimaatverandering veroorzaken.

Jilles:

Dus ze wisten wel iets, maar ze wisten het verkeerde.

Alex:

Ja, misschien hadden ze dan iets van Böttcher gelezen, of iemand anders, of Hans Loboom, of andere van zijn opvolgers. Maar goed, ja wat je ook ziet is dat in Nederland is klimaatontkenning, klimaatskepsis, is ook voortaan diepgeworteld, heeft zich diepgeworteld in de meer radicale rechtse partijen van Nederland. Böttcher zelf was een VVD’er. En andere VVD’ers die luisterden ook naar hem, Hans Wiegel bijvoorbeeld, die wil ik ook citeren. Maar ook Pim Fortuyn bijvoorbeeld, die heeft zelf in een interview in 2001 ook aangegeven dat hij niet in klimaatverandering gelooft. op basis van Frits Böttcher. Zij zegt van ik geloof dat hele CO2 verhaal niet. In het interview zegt Pim Fortuyn. Er zijn veel te veel deskundigen die zeggen dat het verband met het broeikaseffect niet gelegd kan worden.

Jilles:

Dat is een citaat van Fortuyn.

Alex:

Dat zegt Fortuyn inderdaad. Hij beroept zich op Böttcher in dat gesprek. Het maakt hem niet uit dat wat het artikel zegt, de kritiek van deze eenzame donkeyshot op de broeikasttheorie al jaren geleden is weerlegd. Dus eigenlijk werd Putscher toen ook al gewoon gezien als een, ja, als een pseudowetenschappelijke outsider. Maar Fortuin die zei nog steeds, nee, kijk naar deze deskundigen, die zeggen dat het niet klopt.

Jilles:

En dat was toen, dus dat is inmiddels 25 jaar geleden bijna. Zie jij vandaag de dag ook nog een soort van Böttcher effect? Of is er een nieuwe generatie frits Böttchers die het klimaatbeleid met de hand in tand bestrijden? Ja, in maat wetenschap moet ik zeggen.

Alex:

Ja, dus wat je ziet is dat bij bijvoorbeeld de PVV, een openlijk klimaat-skeptische partij, Forum voor Democratie, in iets mindere mate ook de boer-burgerbeweging, de BBB, die zich telkens beroepen op een handvol zelfverklaarde experts, zoals Böttcher. En zijn latere opvolgers Hans Laboom, Marcel Krok, Guus Berghout. In Nederland heb je een vrij kleine kring van klimaatskeptici. Maar die wel via die grotere politieke partijen en sommige media, zoals De Telegraaf of Ongehoord Nederland, ontzettend veel aandacht krijgen over die jaren. Daardoor lijkt het voor de onoplettende kijker, lijkt het alsof er echt een soort discussie bestaat binnen de wetenschap. Alsof er echt kampen tegenover elkaar staan. Terwijl de consensus over klimaatverandering in de wetenschap is ongekend groot. En de sceptici bestaan uit een handvol, nou ja, meestal niet klimaatwetenschappers zeg maar, maar ingenieurs of voormalige medewerkers van de olieindustrie. Maar die hebben gewoon heel veel bereik via die politieke partijen en media die hun nog steeds heel veel aandacht geven. Maar ook, wat we eerder noemden, de tweede verdedigingslinie is ook nog steeds heel effectief, denk ik. Want je ziet dat latere klimaatskeptische organisaties ook voortdurend doen blijven zeggen dat de energietransitie ons echt bakken en bakken met geld gaat kosten. En ja, dat lijkt ook effectief.

Jilles:

Ja, ik was laatst op een conferentie van Clintel, een klimaat-skeptisch club waar we het eerder over hebben gehad. En daar was een van de sprekers die zei dat het Nederland 4.500 miljard euro zou kosten om de energietransitie te voltooien. Wat natuurlijk echt een absurd bedrag is. Dat is vier keer het BNP van Nederland.

Alex:

Ja, en door niemand anders onderbouwd dan hijzelf volgens mij.

Jilles:

Ja, hij zei letterlijk ik ben met mijn excelletje aan de slag gegaan.

Alex:

Ja, precies. bedragen die nergens anders onderbouwd worden. Maar ja, je ziet dat het, het is helemaal niet zo gek dat steeds meer mensen ook als de klimaatverandering wel geloven, dat ook uit peilingen van Ipsos bijvoorbeeld blijkt dat wel steeds meer mensen vinden dat er minder gedaan moet worden aan klimaatbeleid. Dus dat is ook volgens mij een gevaarlijke tendens. Dat je ziet met hoeveel snelheid we klimaatverandering nu eigenlijk zien en merkbaar wordt. Terwijl er steeds minder mensen denken dat we er iets aan moeten doen.

Jilles:

Ja, dus hoe hoger de nood eigenlijk volgens het IPCC en alle klimaatwetenschappers, hoe minder mensen geneigd zijn om geld uit te geven hier aan.

Alex:

Nou ja, kijk, ik bedoel, het is complex. Het geloof in klimaatverandering is wel gegroeid. Dus er geloven wel meer mensen nu dat klimaatverandering een probleem is, maar het is gewoon geen gewonnen strijd ofzo. Het is niet een soort van lineaire beweging die alleen maar de goede kant op gaat. Je ziet dat het ook weer terug kan gaan. En je ziet dat in Amerika, met Trump, in Nederland met de PVV, het kan ook weer een beweging terug zijn. Dat mensen sceptisch worden over klimaatbeleid. Dat mensen sceptischer worden over klimaatverandering überhaupt. Dus dat is wel belangrijk om te beseffen.

Merel:

Dank je wel, Alex, voor dit gesprek. Dit was voorlopig de laatste aflevering van de driedelige podcastserie Klimaatdromers. Laat ons weten wat je vond door een bericht achter te laten op onze socials of stuur ons een e-mail. En heb je zelf een verhaal over klimaatobstructie die je met ons wilt delen? Neem ook dan vooral contact met ons op. Wil je op de hoogte blijven? Schrijf je in op onze nieuwsbrief. Voor alle informatie kijk in de show notes waar je je kan inschrijven. En last but not least, kan je wat missen? Overweeg ons dan te steunen met een financiële bijdrage, om meer onderzoek en meer podcasts mogelijk te maken. Dank je wel. Deze podcast is geschreven en geproduceerd door Alexander Beunder, Jilles Mast en Merel de Buck van Momus. De techniek, sounddesign en eindmix is gedaan door Matthijs Turinghof. En de podcast is mogelijk gemaakt door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek.

Transcriptie

Alexander Beunder

Welkom bij De Klimaatdromers. Een onderzoeksproject en podcastserie door Momus. Voorheen platform Authentieke Journalistiek. Over klimaatobstructie. Oftewel, over alles dat klimaatactie en beleid bewust of onbewust tegenhoudt of vertraagt. Dit is aflevering 1. Wat is klimaatobstructie? Wanneer begon het en in welke varianten komt het voor? In deze aflevering praat ik, Alexander Beunder, met Martijn Duineveld. Universitair hoofddocent Cultural Geography aan de Universiteit Wageningen. En co-auteur van het boek Climate Obstruction Across Europe. Dat begint 2024 verscheen. Welkom Martijn. Om te beginnen, wat is klimaatverandering?

Martijn Duineveld

Ja, dat is een moeilijke vraag meteen. Ik ben geen klimaatwetenschapper. Ik vind eigenlijk ook dat journalisten, als je wil weten wat klimaatverandering is, dan zou ik zeggen, nodig een goede wetenschapper uit die daarover gepubliceerd heeft. Dus wat ik wel kan geven is natuurlijk, wat ik de afgelopen jaren heb geleerd, het wordt mooi geïllustreerd door bijvoorbeeld Extinction Rebellion, die kort en krachtig zegt, we’re fucked.

Maar om het wat serieuzer te maken, klimaatverandering is het verandering van het klimaat. Het zit al in het woord. En het klimaat is eigenlijk een beetje het kader waarbinnen weer plaatsvindt. Dus het klimaat is een beetje de randvoorwaarde waardoor we weer hebben. En wat we zien is dat we steeds meer extreme weersomstandigheden hebben. Nou ja, je hoeft de krant maar open te slaan. Het staat bijna elke dag in de krant of op nos.nl, waar je maar ook kijkt. Overstromingen, stormen, hittegolven, bosbranden, toeristen die, en dat is dan nog een soort luxe verdriet, maar toeristen die moeten vluchten enzo.

Alexander Beunder

Ja, misschien goed om even te noemen, we nemen dit gesprek op een dag nadat grote overstromingen in Spanje in het nieuws zijn, bizar in beelden.

Martijn Duineveld

Met bizarre beelden en nu ook drie dagen rouw. Je kunt bijna uitrekenen, ik zou een model kunnen maken, hoe lang die rouw in de toekomst gaat worden. We zijn misschien straks alleen nog maar aan het rouwen, want het wordt gewoon steeds erger als we niet echt drastische maatregelen nemen.

Maar even terug, dus als klimaat zoals de randvoorwaarde voor het weer is, weer is een symptoom van het klimaat, dan zien we dat overal terug. En wat is klimaatverandering in de kern? Een heel simpel principe, zoals ik het heb begrepen, namelijk CO2, wat je ook uitademt, maar wat ook uitgestoten wordt door vooral de fossiele industrie, op het moment dat we benzine verbranden, op het moment dat we zeg maar massaal dieren houden. Er wordt heel veel methaan uitgestoten. Dat is ook zo’n greenhouse gas. En die zorgen voor, vooral die CO2, die zorgt ervoor dat straling, infraroodstraling, die normaal naar de aarde gaat en weer weerkaatst wordt. Dus dan zijn we de energie kwijt. Maar in plaats daarvan verspreidt die CO2 dat. En dan blijft dus veel meer warmte hangen. Daardoor warmen we de zee op. Sinds de industriële revolutie hebben we een enorm snel stijgende lijn van de opwarming van de aarde. Dat hebben we nooit eerder op die manier zo gekend. Vooral omdat het nu door mensen, door ons, door onze, ja, ons gestook en het gebruik van fossiele brandstof wordt het veroorzaakt.

Alexander Beunder

Ja, weet je, hoe weet je dat zo, of weten we dat zeker?

Martijn Duineveld

Ja, dat weten we zeker.

Alexander Beunder

Hoe weet jij dat we dat zeker weten?

Martijn Duineveld

Dat is een hele goede vraag. Wat kan ik weten? Nou het IPCC, dat is een organisatie die heel veel wetenschappers samenbrengt en ongeveer ik geloof 99% van die wetenschappers die heeft consensus over het feit dat klimaatverandering en daarmee de opwarming van de aarde door mensen wordt veroorzaakt en door ons gedrag. Je zou kunnen zeggen, dus in die zin, als je al kritiek wil hebben op het IPCC, en die is er natuurlijk ook, en je moet altijd kritiek op de rapporten die wetenschappers maken, kritiek moet altijd blijven, is dat ze misschien wel iets te bescheiden zijn in hun prognoses en dat het misschien veel erger wordt.

Zeker, en dat zijn wel dingen waar je echt van schrikt als je je daarin verdiept, is bijvoorbeeld het nieuws over de tipping points. Dat zijn eigenlijk een soort acceleraties, soort versnellingen ook van de effecten van klimaatverandering en dat betekent dus dat opeens bijvoorbeeld de golfstroom opeens, dat duurt wel enige tijd, dat gaat niet in een seconde, maar over een verloop van jaren kan dat omslaan en dat kan betekenen dat het dus ook in West-Europa het klimaat dramatisch verandert. Het zou hier bijvoorbeeld tijdelijk een heel koud klimaat kunnen krijgen. Het wordt vooral steeds grilliger op aarde. Dat zou ik kunnen zeggen. En wij hebben geluk. We zijn een rijk land, maar het is al voor veel mensen in de wereld is het al grillig. Er zijn al hongersnoden enzo die zich gerelateerd zijn aan droogte. Wat weer gerelateerd is aan klimaatverandering.

Alexander Beunder

En jij bent geen klimaatwetenschapper, maar hoe noem je jezelf? Je zit in cultural geography.

Martijn Duineveld

Ik zit bij een leerstoelgroep culturele geografie, maar eigenlijk heb ik me altijd mijn hele carrière geïnteresseerd in machtsrelaties. Ik vind macht heel interessant.

Alexander Beunder

En dit is ook een machtskwestie volgens jou?

Martijn Duineveld

Ja, ik was altijd bezig met ruimtecoördening en dat vind ik nog steeds interessant, maar een paar jaar geleden sprak ik iemand uit de klimaatbeweging en die vertelde mij over Shell en hoe ze eigenlijk kindermarketing gebruiken om te lobbyen voor hun eigen zaak. om meer klimaatverandering, dat is niet hun doel, maar het zal het effect enorm bij te dragen aan die klimaatverandering. Hoe ze daarvoor kindermarketing gebruikte, kinderfestivals organiseerde.

Alexander Beunder

Ja, hoe heette dat ook alweer?

Martijn Duineveld

Generation Discover. Hier zijn mooie stukken over geschreven.

Alexander Beunder

En dat spoorde jou aan van ik moet hier meer in duiken

Martijn Duineveld

Dat vond ik zo brutaal. Ik vond het misschien wat naïef van mij hoor. Ik was vooral bezig met projectontwikkelaars en hun streken, maar misschien wat naïef. Zoiets gebeurt niet, maar ik vond het echt zo brutaal en dat heeft me inderdaad aangezet om me daarin te verdiepen. En toen las ik dus dat dat daar een naam voor is. Beetje wat ongelukkig gekozen naam misschien, maar het heet Climate Obstruction en dat verwijst eigenlijk naar alle, eigenlijk ook deels naar die groep wetenschappers en ook journalisten die dit in kaart brengen.

Alexander Beunder

En je hebt daar ook begin dit jaar een boek over gepubliceerd, Climate Obstruction Across Europe. En dat is een bundel waarin eigenlijk wordt uitgelegd hoe klimaatobstructie in verschillende landen in Europa plaatsvindt. Jullie hebben een hoofdstuk geschreven met andere auteurs over hoe dat in Nederland gebeurt. Een heel interessant hoofdstuk. Het boek is gratis te lezen op internet volgens mij. Om even bij jouw onderzoek te beginnen. Je vat dat in je hoofdstuk heel goed samen. Wat is klimaatobstructie? Maar eigenlijk vooral laten we beginnen met de vraag: wanneer begint dat en waarom begint dat? Wat is daar de aanleiding voor?

Martijn Duineveld

Ja, nou wat is klimaatobstructie? Klimaatobstructie, dat is wel goed om even, dat is eigenlijk een afkorting. Je moet het niet al te letterlijk nemen. Het is niet dat het klimaat wordt tegengehouden. Dat kan ook niet. Maar het verwijst eigenlijk naar een hele reeks van vooral bewuste, intentionele manieren, maar ook vaak onbewuste, ingesleten patronen die ervoor zorgen dat we eigenlijk de klimaatactie en het klimaatbeleid en klimaatgerelateerde politieke keuzes die hard nodig zijn om nog meer ellende tegen te gaan, dat die worden tegengewerkt door actoren, door mensen, organisaties, bewegingen, NGO’s, bedrijven die er belang bij hebben om dat tegen te werken. Dus die hebben eigenlijk geen belang bij een strenger klimaatbedrijf. En dat zijn allemaal vormen van, er zijn vele vormen van klimaatobstructie. Ja, daar gaan we het zo over hebben. Maar dat is een beetje de gemene deler.

Alexander Beunder

Maar je noemt in je boek volgens mij wat je een aantal golven samen van een soort van beleid waarin klimaatverandering hoger op de politieke agenda komt te staan en waar klimaatobstructie een soort reactie op is. Kun je dat heel kort samenvatten vanaf wanneer komt het überhaupt op de politieke agenda en wat gebeurt er op dat gebied?

Martijn Duineveld

Het is een hele grove, op verschillende manieren zou je kunnen zeggen, in de jaren zestig en zeventig stonden vormen van klimaatverandering al op de politieke agenda. Het idee over het milieu, daar is natuurlijk veel over gepubliceerd ook. Maar echt over klimaatverandering, dat was eigenlijk in de late jaren tachtig, dus rond 1987, Toen Nederland, dat is echt een fantastische tijd wat dat betreft, vol beloft is, toen was minister Ed Nijpels van de VVD, we zien hem nog wel eens op tv nu, die nam het initiatief met zijn departement, het departement wat zich met milieu bezighouden, om een grote conferentie te organiseren en om klimaatverandering, er was genoeg kennis al, omdat echt dat dat problematisch zou gaan worden en dat we nu moesten handelen om dat op de agenda te zetten. Er waren ook toen kort nadat er in Nederland conferenties waren georganiseerd, was er ook in Toronto een internationale conferentie om eigenlijk die klimaatveranderingen in een meer politieke richting, meer als politiek onderwerp te adresseren.

Alexander Beunder

Maar Nederland liep eigenlijk voorop in die periode. De eerste conferentie was in 1989. In 1988 kwam het eerste IPCC-rapport uit. Dus echt een soort van het eerste keer dat de wetenschap gezamenlijk met één stem zei dit is een belangrijk probleem. Een jaar later zegt Nederland laten we daar Ed Nijpels van de VVD uitgerekend laten we hier een internationale klimaattop over organiseren in Noordwijk aan het strand met de hele wereld erbij om hier afspraken over te maken was eigenlijk het doel op dat moment.

Martijn Duineveld

En ik zal zo vertellen waarom dat niet zo’n groot succes is geworden. Het is geen radioprogramma, anders zou ik zeggen draai We Could Be Heroes, Just For One Day, Heroes van David Bowie. Want dat is eigenlijk gebeurd. We hadden een soort voorloper kunnen zijn als Nederland. Maar het is nooit echt wat geworden.

Alexander Beunder

Het doel was om daar eigenlijk al, dat is inmiddels meer dan dertig jaar geleden, om eigenlijk daarop een soort bindende internationale afspraken te maken. Ja. Maar dat is niet gelukt.

Martijn Duineveld

Ja, eigenlijk zie je dat ook bij latere zeg maar klimaatmomentum, dus die klimaatwaves, die klimaatgolven, dat er vaak wel de intentie is van we moeten gaan reguleren. Dus we moeten echt, we moeten strengere regelgeving maken voor de industrie. Ja en op dat moment zie je meteen dat zo’n industrie en de mensen die daarvoor opkomen dat die wakker worden en dus dat gaan tegenwerken. Er is dan nog een tweede klimaatwave dat is eigenlijk rondom de voor velen nog steeds bekende Al Gore film An Inconvenient Truth. Eigenlijk een soort duur opgenomen powerpoint presentatie met Al Gore in de hoofdrol. En toen kreeg je weer dat Nederland probeerde voorop te lopen. Jan-Peter Balkenende van het CDA, die ging samen met Tony Blair, gingen ze echt hun Europese collega’s oproepen om iets met klimaatverandering te doen. Nou, ook dat is eigenlijk weer een beetje gesmoord. En dan had je een laatste wave. Die was heel erg van 2015 tot 2019. En toen had je namelijk Urgenda die de Nederlandse staat ging aanklagen. En eigenlijk zeiden jullie moeten nu heel erg je best gaan doen om die greenhouse gases, emissies, om die naar beneden te krijgen. Om die CO2 uitstoot moet naar beneden. En tegelijkertijd werd hetzelfde jaar ook, dus dat was in 2015, werd ook de Paris Agreement ondertekend. Dat ging ook over dat landen dus heel snel ambitieuze klimaatplannen moeten gaan maken. En dat wordt ook gezien als een van de meest serieuze internationale klimaatconferenties of conventies. waar afspraken zijn gemaakt. Elke keer als er zo’n wave is geweest, dus zo’n, laten we zeggen, een aandacht binnen de politiek, maar daarbij ook binnen de media en je zou kunnen zeggen binnen een deel van de maatschappij, aandacht voor klimaat, het feit dat klimaatverandering een probleem is en dat we er wat aan moeten doen, elke keer zie je eigenlijk dezelfde type mechanismen, dezelfde actoren opstaan. VNO-NCW is een bekende, maar we komen later over nog wat andere te spreken. En ook dezelfde trucs of de truckendoos die wordt dan uit de kast getrokken om, als het ware, dat enthousiasme om die klimaatverandering te temperen. de opwarming van de aarde tegen te gaan, om dat als het ware tegen te werken.

Alexander Beunder

En hoe dat gebeurt daar gaan we het zo in meer detail over hebben. Maar wat lag er dan op, al in 1989 en daarna, wat lag er op tafel aan beleid waarvan de industrie dan zei, daar hebben we geen zin in, dat willen we niet.

Martijn Duineveld

Ja, nou, heel algemeen zou je kunnen zeggen, en niet alleen in Nederland, maar wereldwijd, industrieën willen heel graag, die willen best veranderen, en dan willen ze dat heel graag doen door middel van prikkels, dus subsidies, daar zijn ze ook hartstikke blij mee, want het is gewoon extra geld. En waar ze niet zo blij mee zijn, dat zijn met restricties. Dus op het moment dat je als overheid gaat zeggen, We gaan regels maken waardoor je anders moet gaan produceren, minder moet produceren, misschien tijdelijk verlies moet nemen, et cetera. En wat er vanaf het begin op tafel lag, was de energietaks. Dus we gaan gewoon belasting heffen op energiegebruik. Nou ja, dat is niet leuk voor de industrie, was wel leuk geweest misschien voor de wereld, maar dat ga je meteen voelen. En daar werd ook heel hard tegen gelobbyd.

Alexander Beunder

Ja, dus het is eigenlijk bindende regels en bindende belastingen. Daar wordt over het algemeen tegen gelobbyd. En als er subsidies zijn voor extra groene projectjes, daar is de industrie wel blij mee. Jullie hebben het daar ook over in jullie hoofdstuk, over verschillende vormen van klimaatobstructie. Laten we er gewoon even een paar langs gaan. Ten eerste misschien de meest zichtbare of de meest omstreden vorm van klimaatobstructie is misschien wel klimaatdesinformatie. Het verspreiden van desinformatie over klimaatverandering, zeggen dat het niet waar is, dat we ons er geen zorgen over hoeven te maken. Ik kan dat zelf ook wel even inleiden. We hebben als platform Authentieke Journalistiek zelf in 2020 ontdekt en gepubliceerd over hoe 25 Nederlandse bedrijven, waaronder Shell, Hoogovens, DSM en anderen, Frits Butcher sponsorde om twijfel te zaaien over klimaatverandering. Wat we ontdekten op basis van het persoonlijk archief van Butcher. Daar gaan we in aflevering drie uitgebreider op terugkomen. Je citeert ons ook in je boek. Het is altijd een eer om geciteerd te worden. Voordat we daar naartoe gaan, ook nog even een fragment van Paul Metz. Ken je Paul Metz?

Martijn Duineveld

Nee, nee, die ken ik niet.

Alexander Beunder

Paul Metz, die sprak een paar jaar geleden. Hij werkte in 1990, begin jaren 90, bij het Nederlandse chemiebedrijf Axo op de milieuafdeling. Hij had in de jaren 60 scheikunde gestudeerd. Kwam in het bedrijfsleven terecht. Maar hij was ook altijd begaan met milieu. Hij had grenzen aan de groei gelezen in 1972.

Martijn Duineveld

Dat ken ik wel, ja.

Alexander Beunder

Het rapport van de Club van Rome had heel veel mensen wakker geschud. Maar hij dacht dus van, ik kan wel… een beetje wel ook voor het bedrijfsleven gaan werken en daar ook wel iets met milieu doen en zijn passie voor milieu daar ook wel kwijt. Maar op een gegeven moment op een werkdag in ergens begin 1990, zo vertelt hij het nou in ieder geval, dat hij van zijn leidinggevende te horen kreeg dat Akzo had besloten om klimaat-skepticus Frits Böttcher, een berucht figuur, een soort peetvader van de Nederlandse klimaat-skeptici, Hij kreeg te horen dat Akzo had besloten om Frits Böttcher te sponsoren. Maar ook nog raar, want Böttcher had dus zelf, eind jaren zestig, was hij zelf betrokken bij de oprichting van de Club van Rome. Dus eigenlijk had hij meegewerkt aan het rapport dat Paul Metz inspireerde ook om juist geïnteresseerd te zijn in milieu, met milieu begaan te zijn. Maar nu was, ja, was hij helemaal de andere kant op gegaan en hoorde Metz dus dat Akzo, dat zijn werkgever, Böttcher zou sponsoren. Maar laten we even, dit is hoe Metz zich dat zelf herinnert. Ik heb een fragment, wil je dat luisteren?

Martijn Duineveld

Ja graag, ik ben benieuwd.

Alexander Beunder

Even kijken hoor. Ja, ik zeg er even bij. Ik heb het destijds met mijn telefoon opgenomen. Je hoort me daarbij notities nemen op mijn laptop. Dus let daar maar niet op. Maar dit is Paul Metz.

Paul Metz

Böttcher, daar ben ik nog bij afgestudeerd, joh. Hij was hoogleraar in Leiden en ik studeerde in 1969 af. Daarna ben ik gaan promoveren. Maar Böttcher deed ik ook een vak bij. Die was toen hoogleraar chemie. Het IPCC-rapport kwam uit en Böttcher heeft toen een onderzoeksinstituutje opgericht. En hij heeft een brief geschreven aan alle PHAUSD-leden dat hij graag onderzoek wilde gaan doen om te onderbouwen dat het IPCC het helemaal mis heeft.

Alexander Beunder

Hij noemt hier PHAUSD, dat zal ik even toelichten, want PHAUSD werd in 1978 opgericht als een werkgroep, of een soort lobbyclub noemen andere mensen het, rond milieu kwesties. De letters van PHAUSD staan voor de bedrijven die er lid van zijn.

Noem ze maar op, PHAUSD, Philips, Hoogovens, Akzo, Unilever, Shell en DSM. En als alle PHAUSD bedrijven nou.

Paul Metz

Ons advies hadden ze niet nodig. Want dit was zo’n welkom vertragingsmechanisme, dat ze dat onmiddellijk oppakten. En die butcher heeft dat rapportje ooit gepubliceerd. En dat is een paar jaar later door Karel Knip, nu nog, maar toen echt actieve redacteur van de NRC, is dat gerecenseerd. Helemaal afgebrand. Dat was dus een truc van Butcher. Bedrijven hapten graag. Ik weet niet of alle bedrijven hebben meegedaan met die betaling, maar Axo en Shell en nog een paar zeker.

Alexander Beunder

Vier van de zes PHAUSD-leden besloten ook Böttcher Klimaatontkenning te sponsoren, volgens ons onderzoek. Shell, Hoogovens, DSM en Axo. Philips en Unilever niet. Paul Metz zou een paar jaar later, in 1994, Akzo verlaten. Of nou ja, een soort van ontslagen worden, vertelde hij ons. Omdat milieu geen belangrijk thema meer was voor het hoofdkantoor. En sindsdien werkte hij meer aan een lobbyclub die namens meerdere bedrijven juist voor milieu en klimaatbeleid zou lobbyen. De E5, de European Business Council for Sustainable Energy. Ja, dat is dus de ervaring van Paul Metz. We hebben op dit moment Akzo niet om wederhoor gevraagd. Het is ook lang geleden. Het is ook moeilijk om directeurs uit die tijd voor de microfoon te krijgen. Maar ik wil er wel even bij noemen dat de ervaring van Paul Metz komt wel overeen met ons onderzoek naar Frits Böttcher en zijn persoonlijk archief. Waarin we inderdaad zien dat Akzo en andere bedrijven Frits Böttcher jarenlang sponsorde om klimaat twijfels te zaaien. Daar gaan we het meer over hebben in een volgende aflevering van deze podcast serie. Maar wat breder in het algemeen, wat weten we over klimaatontkenning of klimaatdesinformatie, klimaatskepsis? Wat is het, hoeveel komt het voor en wat is de impact daarvan?

Martijn Duineveld

Ja, dat is een goede vraag, moeilijke vraag. Sowieso, we weten nog veel te weinig. Ik denk dat we het puntje van de ijsberg zien, maar we weten wel steeds meer. Klimaatdesinformatie verspreiden of leugens verspreiden, dat is de meest klassieke vorm van klimaatobstructie. Er is een beroemd boek, The Merchants of Doubt, waarin dat helemaal wordt uitgelegd hoe ook dat wordt gebruikt binnen de sigarettenindustrie en als reactie op de frontrustende verhalen over klimaatverandering.

Alexander Beunder

Dus dat is iets wat ook in de tabaksindustrie gebeurde? Wat gebeurde daar precies?

Martijn Duineveld

Nou, er werd dan onderzoek gedaan, maar dan betaald door de industrie zelf, om eigenlijk de negatieve effecten van het roken, als het ware, om de tafel te vegen.

Alexander Beunder

Ja, heel simpel, zodat mensen sigaretten blijven kopen. Dus bij klimaatdesinformatie zie je datzelfde.

Martijn Duineveld

Ja, toen waren er dokters adviseren, een lucky strike a day, bij wijze van spreken. Dus je had, je kan best zeggen, een soort bullshit agenda om allerlei vormen van desinformatie, dus het bewust verspreiden van foute informatie of het bewust ontkrachten van feiten waarover binnen de wetenschap consensus bestaat, dat is allemaal desinformatie. En je zou kunnen zeggen dat het doel daarvan is niet dat iedereen massaal in het omgekeerde van waar ze in geloof te gaan geloven, maar het is twijfel zaaien. Er is ook een mooi Nederlands boek hierover geschreven, De Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest. Het is een mooi woord, de twijfelaarmakelaar zou je zo kunnen noemen. Op het moment En ik ben geen psycholoog ook, maar dit kunnen anderen nog beter uitleggen. Maar het is niet zozeer inderdaad de bedoeling van desinformatie… dat je meteen een ander feit hoort dan wat je gewend was te horen… en dat je dan meteen om bent en denkt… oh ja, inderdaad, een van die clichés van de klimaat-twijfelaars. Nee, maar CO2 is goed voor de planten en die gaan meer groeien… en dan lost de boel zich vanzelf op. Nou, er is geen wetenschappelijk bewijs voor wel dat planten CO2 opnemen.

Alexander Beunder

Maar niet dat het via die manier.

Martijn Duineveld

Ook echt vanzelf verrijkt.

Alexander Beunder

Ja, maar de bedoeling is niet per se. Je gaat twijfelen en je denkt van ja, er zijn twee kampen, er is discussie. Laten we wachten totdat er een echte consensus is en dan nemen we maatregelen. Ook terwijl die consensus er eigenlijk al is.

Martijn Duineveld

Individuen gaan twijfelen, maar ook journalisten gaan twijfelen. En dan krijg je van die aparte, natuurlijk iets wat ook binnen de journalistiek wel gelukkig wordt bediscussieerd nu, maar dan nodigen ze een wetenschapper uit en dan een, ja, laten we zeggen een totaal geen wetenschapper, maar die wel een rapportje heeft geschreven of een boekje heeft geschreven in zijn vrije tijd. En die worden dan…

Alexander Beunder

Heeft de journalistiek dat teveel gedaan, denk je?

Martijn Duineveld

Ik ken de journalistiek daar niet goed. Ik ben bang van wel, zeker in wat meer programma’s die waarmee ze een groot publiek willen bereiken, dus de talkshows enzo. Het worden te makkelijk principes uit de journalistiek van horen en weten horen. Dat weet jij beter dan ik, maar dat zijn goede redenen om dat toe te passen. Niet alles vanuit één perspectief bekijken. Maar dat wordt eigenlijk misbruikt. Waarschijnlijk is het ook deels naïviteit van de redacties. We zetten twee perspectieven tegenover elkaar. Ja, dat is spannend. En een wetenschapper die zijn leven lang door middel van peer-reviewed artikelen tot een feit komt wat binnen de wetenschap altijd discussie over blijft. Maar dat is binnen de wetenschap. Maar die dat communiceert en je zet daar noem maar even, opa Henk tegenover, die zegt, ja, maar ik ben het er niet mee eens.

Alexander Beunder

Die jaren voor Shell gewerkt heeft en voor het klimaatwetenschap.

Martijn Duineveld

Ja, of die geld heeft ontvangen om dat soort dingen te verkondigen. En dat gebeurt.

Alexander Beunder

Het effect daarvan indirect misschien op beleid is dat mensen dan denken, ja, we weten het gewoon nog niet. Laten we nog even.

Martijn Duineveld

Het vertraagt vooral, ja.

Alexander Beunder

Er zijn meer vormen van klimaatobstructie. Jullie hebben het ook over het algemene lobbyen en polderen. En om even terug te komen op een aantal van de sponsors van Böttcher, van klimaatskepticus Böttcher, waren ook lid van de werkgroep of lobbyclub PHAUSD. De club die in 1978 werd opgericht en zich vooral op milieu kwesties richtte. Maar PHAUSD, die club deed nog iets meer dan alleen butcher sponsoren. Ik vraag me af wat was het precies en wat deed ze nog meer? Maar voordat we daar naartoe gaan ook nog even een fragment van Paul Metz, die bij Akzo werkte tot 1994. die ook vanuit zijn tijd werkzaam op de milieuafdeling van Akzo zelf ervaring had binnen Faust. Daarna jarenlang eigenlijk in een lobbycircuit aan de groene kant stond en lobbyde voor klimaat- en milieubeleid. En hij heeft vanuit zijn ervaring binnen Akzo, maar ook als groene lobbyist, het volgende te zeggen over wat wij klimaatobstructie hier noemen. Laten we even naar hem luisteren. Paul Metz.

Paul Metz

…Is soms een coördinatieorgaan… …waar op hoog niveau van de ledenbedrijven… …een paar directeuren met elkaar… …de thema’s bespreken die in werkgroepen zullen worden… …bestudeerd en belobbyd. Noem ze ze maar op, PHAUSD: Philips, Hoogovens, Akzo, Unilever… …Shell en DSM. Milieu en veiligheid… en gezondheid. Nou, in het kader van PHAUSD, daar zag ik alleen maar af en toe agenda’s van, maar ik zat wel in werkgroepen die in dat PHAUSD kader werden gecoördineerd en die dus werden uitgeplaatst bij VNO en bij NCB, afhankelijk van het thema. Nou, in mijn tijd bij Akzo, toen was dat nog allemaal redelijk netjes, maar.

Alexander Beunder

Zoals ik al zei.

Paul Metz

In de tijd dat ik daar bij Akzo aan werkte was het milieubeleid nog in opbouw. We hadden nog het ministerie van VROM en dat deed voorstellen. Die kwamen dan in de overlegmolen terecht. En dan was de kant van VNO altijd defensief. We willen helemaal geen nieuwe wetten, maar als het dan moet, dan willen we meepraten. Dan moet het een beetje vertraagd worden. Onze normstelling moet minder scherp. Er werd zo lang mogelijk op ingezet. En als het uiteindelijk dan dichterbij kwam in de eindfase… …dan werd ook altijd nog gezegd van… …we hebben een langere overgangstermijn nodig. Dus het moet vijf jaar gedoogd worden. Dus niet gehandhaafd, maar gedoogd worden. Vijf jaar of zo. Dan kunnen we ons een beetje aanpassen. Dat was ook nog een laatste redmiddel om het zo lang mogelijk uit te stellen. En tijd rekken. Die PR-bureaus zetten meesters in om vertraging en sabotage te organiseren natuurlijk.

Alexander Beunder

Ja, dat was Paul Metz. Zoals u hoort, hij zat niet per se in de harde kern van Faust, maar u zag af en toe wel notulen ervan en hij wist dat ze zich met milieukwesties bezighielden en dat dat een soort georganiseerde lobbynetwerk was van de zes bedrijven om rond het milieu te lobbyen. En volgens hem is die lobby dus eigenlijk vooral nadat hij daar weg was, eind jaren negentig, wat agressiever geworden. Er is niet zoveel bekend over PHAUSD, behalve dan dat het bestond in die tijd. We weten niet eens of het nog steeds op die manier georganiseerd is, of het nog steeds bestaat. Maar wat weten we nog meer over PHAUSD? Volgens mij zijn er nog iets meer citaten, passages hier en daar over PHAUSD te vinden.

Martijn Duineveld

Ja, dat klopt. Je moet een beetje zoeken, maar er is wel wat te vinden. Maar er is niet heel veel. Ik zou ook willen zeggen dat we eigenlijk nog meer helden als Metz nodig hebben die daar zich over uitspreken. Er zit natuurlijk heel veel kennis bij mensen die nu gepensioneerd zijn. Dat is ook iets voor jullie. Ik zou zeggen, ga erachteraan. Er zit heel veel kennis, maar wat we bijvoorbeeld weten uit een thesis van Gijs Diericks, die werkt nu als senior onderzoeker en adviseur bij Drift, in Rotterdam een onderzoeksgroep naar transitiemanagement. Voor zijn onderzoek heeft hij een andere ambtenaar gesproken die in die tijd actief was. Dat was meneer von Meinenveld.

Alexander Beunder

Waar werkte hij?

Martijn Duineveld

Die werkte bij het ministerie van Economische Zaken.

Alexander Beunder

Dus deze ambtenaar die werkte dus op het ministerie van Economische Zaken. En die is geïnterviewd door Gijs Diericks.

Martijn Duineveld

Precies.

Alexander Beunder

Wat zei hij over PHAUSD?

Martijn Duineveld

Gijs zei van de door FAUS toegepaste strategie was duidelijk. Verplichte wetgeving zou schade toebrengen aan het concurrentievermogen van de energie intensieve industrieën. wat betekent dat zij gedwongen zouden worden hun activiteiten en bijbehorende banen naar het buitenland te verplaatsen. Van Mijnenveld benadrukte hun lobbykracht. Wanneer andere opties op tafel lagen dan vrijwillige maatregelen was de reactie van de industrie om het beleidsproces op de ministeries te omzeilen. Door hun connecties te gebruiken oefenden ze direct druk uit op ministeries of parlementsleden. Dit is wat je ziet die voor mij nu velt, die benadrukt eigenlijk in het interview wat met hem is gedaan van op het moment dat er dus teveel regulering komt dan moeten we dat zo goed mogelijk omzeilen en hij zegt ook letterlijk door gebruik te maken van hun verbindingen, dus de verbindingen, de ties, de banden van Faust met de ministeries, met het ambtelijke apparaat, met politici, zouden ze rechtstreeks druk uitoefenen op bijvoorbeeld de minister of vertegenwoordigers in het parlement.

Alexander Beunder

Het geeft niet heel veel details, maar het is wel van iemand die bij economische zaken zelf werkte. Die dus zegt, ja, dit is hoe PHAUSD werkte. Ja, en dat is één voorbeeld. Dit is PHAUSD. Maar ja, volgens mij heb je, op voorgesprek zei je ook dat dat ook iets typisch Nederlands is. Dat die lijntjes tussen industrie en politiek überhaupt en ook op ministerieel niveau. en met ambtenaren dat die heel kort zijn en dat het een soort van ja ook iets heel Nederlands is, het polderen.

Martijn Duineveld

Het heeft vele redenen, maar waar het op neerkomt is dat in Nederland de banden tussen ministeries en bedrijven en tussen politiek en bedrijfsleven die zijn zeer nauw. Er wordt ook weleens gezegd we leven in een soort BV Nederland. Rutte, onze voormalige minister-president, was er ook trots op dat hij af en toe telefoontjes van de baas van Shell kreeg en dat ze gewoon direct dingen konden uitwisselen, etc. En we hebben in Nederland, wat je ziet, we hebben natuurlijk het poldermodel. Heel lang verhaal kort, er zijn historisch goede redenen dat je op bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het land droog te houden, dat je alle actoren om tafel moet hebben, bla bla bla. Hartstikke belangrijk. Dat is niet kwaad op zich. Er zit heel veel, ik zou zeggen, positieve rationaliteit achter. Maar dat lijken we overal op te willen toepassen. Dus als er besloten wordt over de toekomst van het klimaatbeleid, dan zit ook de industrie, de zware, de grote spelers zitten aan tafel om daarover mee te praten en hebben enorm veel macht om dat beleid mede te bepalen. Nou, je zou kunnen zeggen, maar dit is toch fantastisch en kijk eens even hoe welvarend Nederland is, maar dan vergeten we een soort basis ideeën van de democratie, namelijk het hele idee van scheiding der machten. En dat geldt ook gewoon voor de scheiding tussen politiek en ambtenarij. Dat geldt voor de scheiding tussen politiek en het rechtssysteem en ook tussen politiek en economie. Dat betekent dus dat je allemaal een eigen rol vervult. Dat is ook weer een heel lang verhaal, maar we zijn die vermenging van belangen, dat zijn we in Nederland, volledig hebben we dat genormaliseerd.

Alexander Beunder

Ik heb ook nog een filmpje klaarstaan. Het komt uit de voetnoten van jouw boek. En dat gaat eigenlijk over een andere vorm van klimaatobstructie. En die noem jij vertragingsverhalen. Of in het Engels, wat zei je nou? Discourses.

Martijn Duineveld

Discourses of climate delay.

Alexander Beunder

Klinkt ingewikkeld, maar in dat fragment wordt het een beetje concreet wat je daarmee bedoelt. Het is een filmpje uit 2007 waarin we Bernard Wientjes een beetje ongemakkelijk door allerlei industriële gebieden ziet lopen. En een verhaal vertelt over klimaatverandering en hoe we dat oplossen.

Martijn Duineveld

En hij was de voormalige voorzitter van de VNO-NCW.

Alexander Beunder

Ja, de baas van de werkgeversorganisatie. We kijken even naar het fragment.

Bernard Wientjes

We zijn hier bij Corus, een heel bijzonder bedrijf. Het is het werelds meest zuinige staalbedrijf. Misschien wel dé plek om iets te vertellen over het duurzaamheidsakkoord. De Europese Unie heeft besloten dat de hoeveelheid CO2 in 2020 20% lager moet zijn dan in 1990. Het Nederlandse kabinet gooit er een schepje bovenop, 30%. Daar zijn we dan niet aan toe. Het is te vroeg om hierover besluiten te kunnen nemen. Hoe bereiken we deze ambitieuze doelstellingen? Laat ik duidelijk zijn over één ding. Als we geen economische groei hebben, en dat bereiken we heel eenvoudig door alles te gaan verbieden en te gaan gebieden, dan hebben we geen middelen meer om onze ontwikkelingen te kunnen plegen voor nieuwe alternatieve energie. Dus wat hebben we nodig? Een sterke economische groei en toch minder CO2 en minder energieverbruik. Dat is absoluut mogelijk, maar uiterst moeilijk en eist innovatie en eist in feite een nieuwe industriële revolutie. Dat is nou juist de kern van ons duurzaamheidsakkoord. Waarbij we proberen met inzet van alle kracht die we hebben door innovatieve inspanningen nieuwe technologieën te ontwikkelen die de energie besparen en minder CO2-uitstoot veroorzaken. En als we het heel goed doen, en daar zijn we in Nederland goed in, kunnen we deze technologie exporteren en daarmee nog geld verdienen ook.

Alexander Beunder

Ja, het klinkt toch ook wel positief wat hij allemaal zegt.

Martijn Duineveld

Het is echt een fantastisch fragment.

Alexander Beunder

Win-win-win, het bedrijfsleven kan er aan bijdragen. Hij neemt klimaatverandering ook serieus. Hij zegt we moeten het oplossen.

Martijn Duineveld

Dit was in die, dit was die na die tweede, of eigenlijk tijdens die tweede wave, die golf van klimaataandacht. En hij gaat helemaal mee.

Alexander Beunder

Corus is ook, loopt voorop, een van de meest zuinige staalbedrijven. Corus is wat nu Tata Steel is, wat vroeger Hoogovens was.

Martijn Duineveld

Dat was kennelijk de staatsbedrijf en toen Corus en toen Hoogovens.

Alexander Beunder

Maar jij bent hier, jij wordt hier niet blij van.

Martijn Duineveld

Als onderzoeker word je hier wel blij van, omdat het gewoon een hilarisch filmpje is. Ik zou iedereen uitnodigen dat even te bekijken. We zetten de link wel in de show notes. Het slimme hieraan is, laten we wat complimenteus zijn aan wat hier gebeurt. Het slimme is, Ze gaan helemaal mee met de consensus over klimaatverandering, de wetenschappelijke consensus. We hebben een probleem en we moeten handelen. Vervolgens, wat we dan als Nederland of als industrie gaan doen, daar begint het al. Daar beginnen ze al heel slim te lobbyen in dienst van de industrie en eigenlijk tegen serieus klimaatbeleid. Dus ze gaan in eerste instantie helemaal mee met het verhaal. Ze worden ook wel meestribbelaars genoemd. Ik vind het een mooie term. Niet tegenstribbelen meer. Je stribbelt met de stroom mee. Maar ondertussen zet je wel de agenda helemaal naar jouw hand. Dat zit vooral aan het einde, waar hij heel expliciet is van dit moet vooral de industrie en onze groei niet in de weg zitten. Dus groeien, groeien, groeien, dat moet gewoon doorgaan. Maar ondertussen gaan we, en dan komen we dan, wat ze dan wel willen doen is, als je het vrij vertaalt komt het neer op investeringen van de overheid, dus niet van het bedrijfsleven. Wat we wel moeten doen is innovaties. Dat zie je ook weer nu in het debat over het mest overschot. Het heet dan tegenwoordig het stikstofdebat. Hoe gaan we dat oplossen? Innovaties. Nog meer filters op de stallen. Als mensen over innovaties hoort spreken, dan is het heel vaak een soort truc om de aandacht af te leiden van dat probleem en te doen, want vaak is het doen alsof. Er zijn natuurlijk wel innovaties die werken, maar heel vaak zijn het innovaties die gewoon nog niet bewezen zijn dat ze werken en vaak in de praktijk helemaal niet zo goed uitpakken, et cetera.

Alexander Beunder

Maar waarom? Want uiteindelijk hebben we ook innovaties nodig, denk ik, en uiteindelijk moet dat moeten er iets in het bedrijfsleven veranderen. Waarom werkt het niet? Ik bedoel, dit is in 2007 ook opgenomen, dus we zien ook wel inmiddels natuurlijk, we zijn 17 jaar verder.

Martijn Duineveld

Ja, je geeft zelf het antwoord al. Dus dank daarvoor. Het is een filmpje uit 2007. Het is nu 2024. Tot in 2017 was Nederland op het gebied van renewables. Dus als je alleen daar al naar kijkt, liepen we bijna achteraan in Europa. We waren één na laatste. We zijn nu geloof ik iets gestegen. Dat komt ook gewoon door globale processen, waardoor de zonnepanelen bijvoorbeeld goedkoper zijn geworden en makkelijk geïnstalleerd kunnen worden, et cetera. Maar we hebben wel een imago, een zelfbeeld van voorlopers op het gebied van duurzaamheid, maar we lopen gewoon enorm achter. Dus als iemand in 2007 een grote mond heeft over allerlei klimaatambities, en dat is nog steeds niet geïmplementeerd, Dat is al een eerste bewijs dat het weinig effect heeft gehad. Wat hier ook heel erg gereproduceerd wordt, wat in die tijd nog gewoon common sense was, ook net zoals het Poldermodel bijna niet… bevraagd wordt, zo wordt ook groei niet bevraagd. Economie en ook de oplossingen voor het klimaat, dat zegt hij ook op die manier, het geld wat we nodig hebben en de oplossingen voor de maatregelen die nodig zijn om klimaatverandering te temperen, die moeten uit de economie komen en daarvoor moet die economie alsmaar blijven groeien, groeien, groeien en dat is gewoon een soort diepgeworteld geloof en daar wordt alles ook mee goed gepraat. Natuurlijk, er zijn heel veel dingen, staal is, werkt, wordt gebruikt in de bouw, wordt gebruikt, we leven omgeven door staal, et cetera. Maar er zijn alternatieven. Er is een heel simpel alternatief, dat heet hout. Dat neemt ook nog eens CO2 op. Kun je niet overal gebruiken, maar je kunt ze hadden in die tijd ook over alternatieven kunnen nadenken. Door heel erg één discours, namelijk de huidige industrie moet bij vergroeien en we moeten onze don’t kill your darlings, behoud onze fantastische Nederlandse industrie.

Alexander Beunder

Dus jij zegt eigenlijk, jij pleit er eigenlijk voor, we moeten wat Ja, wat radicaler nadenken over een soort fundamentele veranderingen en niet misschien de industrie die we hebben ook fundamentele nadenken. Kunnen we niet de industrie die we hebben veranderen of verduurzamen, maar misschien vervangen met iets heel anders. Dat is eigenlijk wat jij zegt.

Martijn Duineveld

Zonder meteen te zeggen.

Alexander Beunder

En als ik jou even samenvat van wat je ook eerder zei van zolang we die de huidige industrie eigenlijk het klimaatbeleid bespreken en peilen op basis van de meningen in de huidige industrie, dan is dat misschien ook niet waar die wat meer fundamentelere oplossingen vandaan komen.

Martijn Duineveld

Ik zou het fundamenteel noemen of systemisch, niet zozeer radicaal. Radicaal misschien in hun ogen, maar echt heel veel oplossingen zijn zo radicaal niet. De discussie moet moet zijn hoe we bepaalde ideeën over de toekomst, over hoe we ons land willen inrichten, hoe we dat eigenlijk heel erg laten bepalen door een kleine elite, een industriële elite, met hun belangen. Als je toen al en misschien al veel eerder er veel meer een maatschappelijk debat van maakt en een politiek debat ook en dan besluiten nemen over en dan industriepolitiek gaan voeren in plaats van dus je neemt besluiten over en niet zozeer altijd met. En dat is echt een hele simpele formule.

Alexander Beunder

Ja dus dat is eigenlijk voor jou ja vanuit jou noem je ook meteen eigenlijk hoe Overkomen we klimaatobstructie? Andere mensen aan tafel en wat breder denken? Ja, oké. En je bent er zelf, probeer je er ook al een beetje aan bij te dragen. Waar je mij ook even voor de transparantie voor hebt uitgenodigd, is een netwerk. dat Climate Obstruction NL heet.

Martijn Duineveld

Ja, met een groepje mensen waar ook jullie organisatie, jullie journalistieke organisatie en met mensen van Solid Sustainability die zijn betrokken en zo zijn we.

Alexander Beunder

Om meer onderzoek te doen en kennis uit te wisselen over dit thema. Ligt zelf even toe, wat is de bedoeling daarvan?

Martijn Duineveld

Ja, eigenlijk kennisuitwisseling mogelijk te maken, dat is het allerbelangrijkste. Soms data kun je delen, wat voor de een misschien niet zo relevant is, wat voor de journalist misschien een soort, weet ik veel, voor de context. Dat kan voor een wetenschapper heel interessant zijn, etc. Dus je kunt heel erg van elkaars noeste arbeid, kun je een beetje profiteren. Dat is het basissysteem, dat kennis uitwisselen. Maar wat ook heel belangrijk is, is dat we ons heel erg bewust zijn van de verschillende rollen. Een NGO heeft natuurlijk een hele andere rol en die heeft vaak politiekere ambities, die wil heel duidelijk doel bereiken. En dat is weer anders dan een journalist die juist vaak verschillende perspectieven in kaart wil brengen of dingen wil ontrafelen. En een wetenschapper die misschien met nog meer afstand bijvoorbeeld een langere tijd die mensen in zo’n onderzoek doet. En dat is ook iets wat we heel erg bewaken binnen dat netwerk. Dus het is geen netwerk van, we gaan bij wijze van spreken hand in hand aan allerlei onderzoeken werken. Het gaat over informatie uitwisselen en ook het grenzen bewaken tussen de verschillende rollen die we in de maatschappij vervullen.

Alexander Beunder

Ja, in de website Climate Obstruction.

Martijn Duineveld

NL, ja.

Alexander Beunder

Precies, dus daar wil je onderzoek naar klimaatobstructie blijven volgen vanuit wetenschappers, NGOs of journalisten. Dan is dat een platform waar, en een LinkedIn groep is er nu ook, waarin onderzoek gedeeld wordt vanuit verschillende onderzoekers. Oké, ja goed, nog een hoop op de onderzoeker dus. En het blijft een thema dat belangrijk blijft. Dankjewel voor dit gesprek, Martijn Duinenveld. Dit was Martijn Duinenveld, universitair hoofddocent Cultural Geography aan Universiteit Wageningen. Dit was de eerste aflevering van de voorlopige driedelige podcastserie van Klimaatdromers, een onderzoek naar klimaatobstructie. Laat ons weten wat je vond door een bericht achter te laten op onze socials of ons een bericht te sturen via onze website. Heb je zelf een tip of persoonlijke ervaring met klimaatobstructie die je met ons wilt delen? Of heb je extra informatie over onderwerpen uit deze aflevering? PHAUSD, Böttcher of andere kwesties? Neem dan ook vooral even contact met ons op en draag op die manier bij aan ons onderzoek. Wil je op de hoogte blijven? Schrijf je in op onze nieuwsbrief via onze website. En last but not least, kun je wat missen?

Overweeg ons dan ook te steunen met een financiële bijdrage om meer onderzoek en podcasts mogelijk te maken.

Deze podcast is geschreven en geproduceerd door Momus, voorheen Platform Authentieke Journalistiek. De techniek, sounddesign en eindmix is gedaan door Matthijs Duringhoff. De podcast is mogelijk gemaakt door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek.

Dit stuk in 1 minuut

• Nederlandse multinationals betalen tussen 1989 en 1998 meer dan een miljoen gulden aan de prominente klimaatscepticus Frits Böttcher (1915-2008). Het expliciete doel: twijfel zaaien over klimaatverandering en de rol van de mens daarin.
• Met het geld zet Böttcher een internationaal netwerk van klimaatsceptici op. Ook produceert hij meerdere rapporten, boeken en opinie-artikelen. Daarin schrijft hij bijvoorbeeld dat het broeikaseffect niet bestaat, en dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist ‘goed voor planten’ is.
• De twijfelzaaierij draagt er mede toe bij dat er in de jaren negentig weinig politiek draagvlak is voor dwingende maatregelen ten behoeve van CO2-reductie.
• In 1998 droogt de financiering voor Böttchers ‘CO2-project’ op. De sponsoren zijn bang voor de publieke opinie; ook blijkt de klimaatsceptische lobby niet in staat te zijn om te voorkomen dat in 1997 het verdrag van Kyoto wordt getekend.
• Dit onderzoek is deel van de Shell Papers, het gezamenlijke onderzoek van het Platform Authentieke Journalistiek en FTM naar de banden tussen de Nederlandse overheid en de oliegigant.